Folge 19: Bauchlage: Wann ist sie indiziert und wie gehen wir praktisch vor?

00:00:24: Hallo und herzlich willkommen zu Luft nach oben, dem Beatmungs-Podcast.

00:00:27: Ich bin Romina Und

00:00:28: ich bin Georg.

00:00:30: In unserer letzten Folge waren wir live auf dem COSI-Kongress in Konstanz unterwegs also eine ganz besondere Episode für uns.

00:00:37: Wir haben dort direkt vor Ort über die Bauchlage gesprochen Warum sie überhaupt eingesetzt wird?

00:00:42: Und was physiologisch dahinter steckt.

00:00:44: Es ging also vor allem um die Frage warum wirkt die Bauchtage eigentlich so gut bei unseren Patientinnen und Patienten mit ARDS?

00:00:51: Vier Mechanismen spielen dabei eine ganz besondere Rolle, die Position des Herzens das Shape-Matching der sogenannte Slinky Effekt und die Verteilung des Pleuratrucks.

00:01:01: Wir haben die Proseva Studie kennengelernt, die erstmals gezeigt hat dass die Bauchlage bei schwerem ARDS sogar die Sterblichkeit senken kann.

00:01:09: Und noch ein ganz gewichtiger Punkt – Die Bauchlage dient nicht nur der Verbesserungen der Oxygenierung sondern insbesondere der Lungenprotektion.

00:01:17: Heute schauen wir uns die ganz praktische Seite an.

00:01:20: Wann setzen wir die Bauchlage ein?

00:01:22: Wie führen Sie konkret durch und wie lange lassen wir unsere Patientinnen eigentlich in Bauchlage?

00:01:29: Starten wir vielleicht mit der Frage, wann machen wir die bauchlage?

00:01:32: Da muss man ja nur die Proseva-Studie anschauen.

00:01:35: Die sagt ja ganz klar ab einem Horowitz-Krozenten, also im PR-II FIO II-Kozenten von hundertfünfzig Millimeter HG sollen die Patienten auf dem Bauch gedreht werden.

00:01:44: Für diese Krankheitsschwere, also da darunter ist es nachgewiesen, dass die Überlebensrate unserer Patienten verbessert.

00:01:52: Wenn man sich natürlich die Pathophysiologie klarmacht und die Wirkmechanismen, die du eben nochmal rekapituliert hast, dann ist das wahrscheinlich sinnvoll schon die Patienten früher auf den Bauch zu legen.

00:02:04: Also wenn sie in die Richtung dieses schwere Grades gehen... Da kann man was weiß ich bei Hundert neunzig oder sowas anfangen.

00:02:10: Also jedenfalls wenn die KrankheitsSchwere zunehmend Dann macht es Sinn, die Patienten auf den Bauch zu legen.

00:02:17: Zumindest sagt das die physiologische oder pathophysiologische Überlegung hart nachgewiesen wie gesagt ab Hundertfünfzig.

00:02:23: aber man muss ja irgendeine Klassifikation machen.

00:02:25: also der Pathophysylogische Sinn heißt wenn ich so ein schweres Krankheitsbild habe oder mich dahin bewege dann lieber zu früh auf dem Bauhaus zu spät.

00:02:34: Dann wieder ganz wichtig für uns wir sollen die Patienten also gut beobachten und auch klinisch abschätzen.

00:02:40: ist es jetzt sinnvoll?

00:02:42: Genau.

00:02:42: Das kann man nicht oft genug sagen, diese Daten aus Studien muss die Patientin immer in irgendwelche Kategorien fassen.

00:02:49: aber das sollte nicht dazu führen dass man es eigentlich abschaltet.

00:02:54: Okay dann kommen wir jetzt zur nächsten großen Frage wie setzen wir die Bauchlage eigentlich konkret um?

00:03:00: denn ganz klar ist ja Es kann einiges passieren zum Beispiel eine Dislocation vom Tubus verrutschen von Kathetern oder Trinagen und vor allem die Druckstellen Georg, was würdest du sagen?

00:03:14: Wie machen wir es.

00:03:16: Ja das sind ja mehrere Aspekte.

00:03:17: also ich glaube der Vorgang des Lagerns an sich hat ja ein gewisses Risiko und die Dislocationen das was du eben genannt hast und dass kann man dadurch unwahrscheinlicher machen, dass man eine klare Rollenverteilung hat ist es hat sich bewährt, dass die Ärztin der Arzt am Kopf steht und den Tubus und vielleicht auch den ZVK sichert und das Ganze sozusagen den Überblick Behält wer was macht sozusagen.

00:03:42: Idealerweise, je nach Gewicht des Patienten natürlich sollte an jeder Bettseite sollten zwei Personen stehen die sich um die Lagerung des Körper sozusagen kümmern und das ist natürlich schon eine Menge Personal davon.

00:03:56: also man braucht fünf Leute manchmal brauchen wir sogar mehr wenn der Patient wirklich schwerer die Pös ist.

00:04:02: Das heißt es ist sinnvoll dass natürlich zu so Schichtwechselzeiten zu machen wenn man einfach genug leute vor Ort hat.

00:04:08: da sollt jetzt nicht unbedingt eine Bauchlage verhindern oder so, aber das sollte zum Beispiel darüber entscheiden wann drehen wieder zurück und warum mache ich nächste Lagungsmanöver.

00:04:16: Also ein bisschen kluge Planung ist schon wichtig dass man nicht Personalknappheit hat.

00:04:20: Das ist ne Bauchlagerung ist dann schon nicht ganz ungefährlich wenn man eben zu wenig Personal hat und wenn man Personal hat was vielleicht in der Maßnahme nicht so erfahren ist.

00:04:30: Das es vielleicht auch noch einen Punkt hier häufiger man das macht desto ungefährlicher wird das auch.

00:04:37: Also es erfahrene Teams legen auch Patienten zum Beispiel unter Ecken auf dem Bauch, da hat man ja noch viel mehr Schläuche die disluzieren können wo die Dislokation so richtig gefährlich ist.

00:04:47: also geordnetes Vorgehen ist wichtig.

00:04:49: so ähnlich wie bei einer Intubation haben wir in einem der letzten Folgen besprochen.

00:04:53: Geordnete Vorgehens ist eben ganz ganz wichtig um die Risiken zu minimieren.

00:04:56: Die werden nicht auf null gehen aber sie lassen sich doch einigermaßen beherrschen.

00:05:00: Das ist glaube ich das Wichtigste.

00:05:04: Also geordnet und vor allem auch die Kommunikation.

00:05:07: ganz wichtig, dass es jemanden gibt der auch die Kommandos quasi steuert uns vielleicht an derjenige der am Kopf steht.

00:05:14: Genau ja.

00:05:16: Und um die gefürchteten Druckstellen zu vermeiden sollten wir vor allem Rollen, Polster alles was so die Station hergibt auch möglichst nutzen Und dann unter Brustkorb lagern, um das unter des Becken lagern.

00:05:31: Und ganz wichtig auch so bestimmte Predilektionenstellen beachten bei Frauen zum Beispiel auf die Prost achten, die Mamellen achten beim Mann aufs Genital.

00:05:40: Dann Augennasek hin natürlich auch ganz, ganz wichtig gut unterstützen.

00:05:44: Ja, bei den... Bei der Frage was man verwenden sollte hängt ein bisschen davon ab welche Matratzen man hat.

00:05:50: also wie haben die Erfahrungen gemacht?

00:05:52: wir haben früher immer alles mögliche z.B.

00:05:55: unter den Kopf gelegt, zum Beispiel so eine Latex-Schale unter dem Kopf weil die Druckstellen im Gesicht sind besonders gefürchtet.

00:06:04: Irgendwann haben wir andere Matratzen gekriegt.

00:06:06: zu belüftete Matratzten hat man vorher auch schon aber ein anderes Fabrikat und auf einmal haben wir festgestellt dass wir diese Kopfschalen nicht mehr brauchen.

00:06:15: Wir hatten dann viel weniger Druckstellen.

00:06:16: Das Material ist ganz wichtig, da muss man sich sehr für interessieren.

00:06:21: Die Frage, ob man unter Schulter und Brustkraub noch was legen sollte, hängt auch von der Figur des Patienten ab.

00:06:30: Wenn er auf einem schwer adipöser Patient auf dem Bauch liegt und der Bauchinhalt in den Torachs reindrückt, das ist keine gute Idee.

00:06:39: Man muss sich über die Figuren Gedanken machen.

00:06:43: Okay, jetzt haben wir schon die eine oder andere Frage klären können.

00:06:47: Dann kommt natürlich auch die Frage wie lange pro Tag und hier ist die Empfehlung ziemlich klar auch wieder in der Prosewa-Studie zu lesen mindestens sechzehn Stunden besser sogar länger weniger eher nicht so.

00:07:00: also schauen dass man diese stunden erfüllen kann im Tagesverlauf

00:07:05: Weniger eher nicht.

00:07:06: so ist noch, finde ich sehr harmlos ausgedrückt.

00:07:08: Ganz klar wir haben ja gesehen wenn man nochmal an die Geschichte... Wir haben das letzte Mal besprochen in der letzten Folge aber mit den Geschichten der Bauchlagenforschung sozusagen betrachtet sind die Studien alle gescheitert die kürzere Zeit in der Bauchtlage hatten.

00:07:21: Das ist auch klar wir zielen wie gesagt auf die Lungenprotektion und da ist es natürlich sinnvoll wenn der Patient so lang wie möglich auf dem Bauch liegt Im Idealfall natürlich rund um die Uhr, das geht nicht wegen der Druckstellen.

00:07:36: Also die sechzehn Stunden sind schon als Mindestmaß anzusehen.

00:07:40: Das ist in meinen Augen keine Frage.

00:07:43: Je länger desto besser.

00:07:44: da muss man halt irgendwann eine Abwägung machen zwischen dem Risiko der Druckstelle und der möglichst langen Bauchlagerung.

00:07:53: Gut, jetzt wissen wir im Prinzip von der Prosewa-Studie auch dass die sechzehn Stunden pro Tag das das Optimale sind was ja auf jeden Fall erreichen sollten.

00:08:02: Eine spannende Frage ist aber auch wie lange machen wir das ganze denn im Krankheitsverlauf oder umgekehrt?

00:08:07: wann hören wir dann auf mit der Bauchlage?

00:08:09: und da wird es etwas weniger eindeutig.

00:08:12: Es gibt aktuell keine klaren Leitlinien oder eine harte Evidenz.

00:08:15: Auch die Prosewastudie selbst gibt uns da keine Antwort drauf.

00:08:20: Ein mögliches Vorgehen wäre, die Bauchlage so lange durchzuführen bis eine Spontanatmung sinnvoll ist.

00:08:26: Aber auch hier gilt wiederum nicht zu früh spontanisieren – im Zweifel also lieber noch eine weitere runde Bauchlage einplanen?

00:08:35: Ja das ist zumindest das Vorgehens in unserer Abteilung und darauf haben wir uns ein bisschen festgelegt.

00:08:41: Man ist ja dann irgendwann an der Grenze.

00:08:42: Der Patient wird irgendwann immer besser durch die Bauchlage, die Oxygenierung wird besser und dann ist es häufig im Schritten.

00:08:48: Macht man eben noch mal eine runde Bauchlage oder verzichte man jetzt da drauf?

00:08:53: Dann hat er vielleicht erste Druckstellen, man denkt muss jetzt nicht nochmal sein und so.

00:08:57: und das ist auch schon Arbeitsaufwand

00:08:59: usw.,

00:09:01: aber tatsächlich ... Er scheint das Vorgehen logisch, dass man so lange die Bauchlage durchführt bis man spontanisieren kann.

00:09:08: Bis man einfach den nächsten Schritt in der Entwöhnung machen kann.

00:09:11: und das mit der Spontanisierung ist wie du eben völlig zurecht sagtest sollte man das auch nicht übers Knie brechen.

00:09:18: wir werden es in späteren Folge noch mal besprechen wenn's immer die assistierte spontane Atmung geht.

00:09:23: aber wir wissen inzwischen ganz gut dass die schwerkranke Lunge nicht unbedingt spontan atmen ausgesetzt werden sollte anders als wir das bisher immer gedacht haben.

00:09:35: Und von daher macht es schon einen gewissen Sinn, dass man sagt, man lässt die Lunge so weit ausheilen ... Dass man eben ganz seriös die spontanen Arme beginnen kann.

00:09:45: und das ist dann vielleicht der richtige Zeitpunkt, wo man sagt okay jetzt können wir auf die Bauchlage verzichten.

00:09:52: Es macht jedenfalls keinen Sinn dem Patienten sozusagen auch die Bauchtage zu verzichten.

00:09:57: Man denkt jetzt zu viel Arbeit oder hat schon irgendeine Druckstelle oder sowas Dann wird er wieder schlechter und dann warte man zwei Tage, dann dreht man wieder auf den Bauch.

00:10:04: Das ist nicht gut.

00:10:05: Lieber einmal zu viel oder zweimal zu wenig als einmal zu wenigen.

00:10:09: Ich glaube so kann man es auf einen Punkt bringen.

00:10:12: Schön!

00:10:12: Dann haben wir den zweiten Teil unserer Bauchlagenfolge jetzt auch schon beendet Und wir können wieder zur kurzen Zusammenfassung am Ende der Episode kommen.

00:10:22: Bauchlage, also spätestens bei einem Horowitz-Quotienten unter hundertfünfzig Millimeter HG oft auch schon früher sinnvoll.

00:10:30: Also den klinischen Verlauf des Patienten beobachten und einordnen ganz wichtig.

00:10:35: Dann die Durchführung sollte strukturiert erfolgen und dem Team mit einer klaren Kommunikation.

00:10:42: Wir sollten die Risiken im Blick behalten, Tubuszugänge und vor allem die Druckstellen und jederzeit abwägen Im Krankheitsverlauf oder pro Tag mindestens sechzehn Stunden und dann im Verlauf individuell entscheiden, im Zweifel eher länger oder nochmal auf den Bauch drehen nicht zu früh spontanisieren.

00:11:02: In der nächsten Folge wollen wir uns weitere Lagerungsformen anschauen zum Beispiel die Hundertfünfunddreißig-Grad-Lagerung oder die klassische Seitenlage.

00:11:11: Jetzt gibt es noch eine wichtige Ankündigung.

00:11:14: Der Sommer steht vor der Tür, wir wollen auch mal ein bisschen Urlaub machen am Strand liegen, Cocktails trinken oder in den Bergen wandern.

00:11:21: Ich weiß nicht Georg was du so vor hast diesen Sommer?

00:11:24: Radfahren!

00:11:25: Auch das ist eine wunderschöne Sommerbeschäftigung.

00:11:28: und ja aufgrund dieser Sommerzeit und unserer ganzen Aktivitäten wollen wir jetzt unseren Turnus etwas verlängern und deswegen kommen die Folgen jetzt nicht mehr wöchentlich raus sondern vierwöchendlich.

00:11:40: Wir hoffen trotzdem ihr bleibt am Ball und hört uns gerne weiter.

00:11:44: Und wir geben uns alle Mühe auch weitere schöne Folgen für euch aufzuzeichnen, aber eben mit etwas Abstand jetzt über die Sommerzeit!

00:11:52: Wir freuen uns auf den Sommer und wir freuen uns aber auf die nächste Folge.

00:11:55: Ganz genau bis dann und immer schön weiteratmen.